Entrevista com o historiador marxista Eric Hobsbawm

12 de Junho de 2007

Considerado o maior historiador do século XX, expoente da corrente historiográfica marxista, foi entrevistado com motivo do seu nonagésimo aniversário polo jornal argentino Clarín. Umha entrevista que resolvemos traduzir e oferecer aos nossos e às nossas visitantes, pois contém interessantes análises nom só da história como ciência, mas também de supostas "novas tendências" da esquerda dita "pós-marxista", e de categorias clássicas que alguns pretendem banir do estudo e a actuaçom social, inclusive a partir de parámetros alegadamente progressistas. Recomendamos, por todo isso, a leitura integral da entrevista.

Entrevista com o historiador Eric Hobsbawm

Jornal Clarín (Argentina)

O mais prestigioso historiador do século XX, Eric Hobsbawm, analisa o futuro da democracia, num mundo imperial. Após umha vida de intensa militáncia, reflecte sobre a vigência actual do marxismo. A sua concepçom da História, as dificuldades de umha disciplina ameaçada polo cepticismo e o conformismo da permanente especializaçom. Ontem, ao cumprir 90 anos, reflectiu sobre o tempo que se passou e o tempo que está para vir.

Quando cumpriu 85 anos, o historiador Eric Hobsbawm, o mais reconhecido intelectual marxista da actualidade, publicou a sua autobiografia, Anos interessantes. Para um espcialista interessado nos seus contributos para a historiografia do século XX, talvez este livro nom tenha sido mais do que um colorido guia através dos modos em que ele foi abordando a questom —o século XX, a formaçom da classe operária, a tensom entre capitalismo e revoluçom—; umha série de curiosidades biográficas que tenhem definido certos temas e umha preferência filosófica e política.

Mas, sendo para todo leitor apaixonado polo mundo em que vivemos e polos ecos remotos do seu passado imediato, a vida de Hobsbawm é umha leitura preciosa, praticamente única, em que som conjugadas a tragédia familiar e a construçom pessoal com os acontecimentos históricos que tenhem feito do século XX um tempo terrível e formoso, umha “idade dos extremos”. Umha peça comparável, no seu valor literário e testemunhal, com a autobiografia de Nina Berberova, com as memórias de Vladimir Nabokov ou com o conjunto formado polo romance G, de John Berger, e alguns dos seus relatos breves.

"Desconfia da perdurabilidade do Império americano, assinala as ingenuidades da utopia altermundista, julga que é preciso ser-se “um historiador céptico” e, em simultáneo, esperar o melhor do projecto libertador do marxismo, que sem duvidar reivindica."

Umha importáncia centra que tem a narraçom da própria vida, no caso de um lúcido observador e analista do século XX, é que ele “estava aí”. Nascido “no ano da Revoluçom Russa”, estava aí quando se desintegrou o Império británico —desintegrárom-se, polo menos, os efeitos simbólicos de deter o exercício do poder governamental nas colónias—, e sobretodo quando o mundo decimonónico e os seus valores caírom derrotados aos pés da “vida moderna” —os próprios pais de Hobsbawm: um cidadao británico e a sua jovem esposa austríaca, membros da parte mais cosmopolita da comunidade judia de Viena, vírom-se ali condenados à miséria—. Hobsbawm estava ali quando Hitler subiu ao poder e quando foi vencido. Quando ruiu o Muro de Berlim e, com ele, toda a era do “socialismo real”.

Hobsbawm estaba aí, a percorrer a América Latina e no encalço dos movimentos insurreccionais nos anos que vam da Revoluçom Cubana ao surgimento das guerrilhas setentistas. E estava aí, a ver cair as Torres Gémeas de Manhattan, a ouvir como Washington declarava ser “o único protector de certa ordem mundial” e decretava assim o encerramento do século XX. O 11 de Setembro de 2001, Hobsbawm estava aí, numha cama de hospital em Londres: “Nom existe lugar melhor do que este, lugar por exceleência de umha vítima em cativeiro —escriveu— para reflectir sobre a torrente extraordinária de palavras e imagens orwellianas que alaga a imprensa escrita e a televisom”. Mas, além disso, Hobsbawm —que hoje cumpre 90 anos, e ainda escreve artigos, publica livros e responde a longas entrevistas telefónicas— continua a estar aí. Desconfia da perdurabilidade do Império americano, assinala as ingenuidades da utopia altermundista, julga que é preciso ser-se “um historiador céptico” e, em simultáneo, esperar o melhor do projecto libertador do marxismo, que sem duvidar reivindica.

Pergunta. Numha entrevista em Libération, dizia que “Há que devolver ao marxismo o seu elemento messiánico”. Apesar de que o pensamento político (nomeadamente o marxismo) aspira a “salvar” grandes fatias da humanidade, a tendência secular é evitar o messianismo. A utopia marxista tem ainda umha oportunidade messiánica neste século?

Resposta. Nom na forma como acreditávamos nela, quer dizer, a de umha economica planificada centralmente que praticamente eliminava o mercado, mas sob a forma de um sistema deliberadamente orientado para incrementar a liberdade humana e o desenvolvimento das habilidades humanas. Acho que, assim, o marxismo tem ainda um campo de acçom considerável.

E as utopias altermundistas?

O positivo é que som anticapitalistas e voltárom a colocar a questom de que o capitalismo na sua totalidade deve ser criticado. O negativo é certa falta de realismo. A respeito da globalizaçom, por exemplo: pode ser controlada em parte, mas nom se pode dizer que vai ser revertida. Vejo várias utopias no movimento altermundista mas, por enquanto, nengumha que seja universalmente aplicável como as aspiraçons socialistas dos séculos XIX e XX. Muito do utopismo altermundista fica mais perto dos velhos anarquistas, que diziam: demos cabo do capitalismo, demos cabo do regime maldoso e depois, de algumha maneira, todo vai dar certo. Há versons politicamente mais úteis: algumhas ONG aprendêrom a agir globalmente e pode exercer pressom em campos importantes, como o ambiental.

No seu último livro, Guerra e paz no século XXI, afirma que a democracia está rodeada de retórica vácua: converteu-se num conceito inquestionável que, no entanto, mascara situaçons inaceitáveis de injustiça. Seria possível recuperar um sentido autêntico de democracia? Faria algum sentido?

A retórica vácua da democracia serve de justificaçom para as conquistas imperiais, mas a crítica principal à democracia como retórica de propaganda é mais ampla. Em geral, é utilizada para justificar as estruturas existentes de classe e poder: “Vocês som o povo e a sua soberania consiste em haver eleiçons cada quatro ou seis anos. E isso significa que nós, o governo, somos legítimos mesmo para aqueles que nem nos votárom. Até a próxima eleiçom, nom é muito o que pode ser feito polo próprio povo. Entretanto, nós é que os governamos, porque representamos o povo e aquilo que figermos é a bem da naçom”. Umha crítica: a democracia fica reduzida a umha participaçom ocasional nas eleiçons, porque oficialmente, numha democracia, as pessoas nom som autorizadas a empreender outras acçons políticas que nom forem as legítimas e pacíficas.

"Vejo várias utopias no movimento altermundista mas, por enquanto, nengumha que seja universalmente aplicável como as aspiraçons socialistas dos séculos XIX e XX. Muito do utopismo altermundista fica mais perto dos velhos anarquistas"

Vários politólogos franceses acreditam poder ser melhorada a democracia fortalecendo o debate institucional.

Eu sei, mas a minha objecçom é muito mais ampla: nom digo apenas que a democracia nom deve ficar reduzida só às eleiçons, mas que tampouco pode ficar reduzida ao debate. O que o povo fai e é deve influir no governo, de formas variadas. A sua influência nom pode ficar reduzida a umha forma particular de constituiçom. De outra parte, muitos problemas do século XXI ficam de fora do marco dos estados nacionais. A democracia existe apenas dentro dos estados nacionais, portanto, quer gostemos, quer nom, temos que encontrar outras formas de abordar problemas globais. É difícil saber quais vam ser porque, por enquanto, nada tem substituído os estados.

Cuando fala em “povo”, está a pensar em movimentos sociais, os da Argentina, por exemplo.

Com certeza. Qualquer movimento é muito importante, sempre que o governo considerar a opiniom do povo.

Você estudou a forma em que, historicamente, muitos movimentos perdêrom eficácia ao ficarem convertidos em fábricas de clientelismo, utilizados polo populismo.

“Populismo” é um termo que é utilizado em sentido geral demais. A maioria julga que o populismo está associado à direita política, mas também pode estar associado à esquerda ou ao centro. “Populismo” simplesmente quer dizer governos que tencionam falar directamente com a gente; podem fazê-lo com diferentes intuitos. Perón era populista num sentido, e Chávez noutro. Nom diria que, necessariamente, o populismo como tal deva ser aceite por completo ou rejeitado. A essência da democracia é que o governo tem de levar em conta o que povo quer e nom quer. Nom há nengum mecanismo eficaz para o fazer: o governo representativo nom é muito eficaz. Às vezes, funcionam melhor a imprensa ou os movimentos directos.

Tem futuro a “multitude” entendida como sujeito político, tal como pensa Toni Negri?

Devo dizer que nom sou um grande admirador dele. Nom tenho muito boa opiniom de Negri. E acho que o termo “multitude” é geral demais. Há que definir o que é que se entende por “multitude”. Poderia ser estruturada por classes, por nacionalidade ou de outras formas, mas dizer “multitude” nom nos conduz mui longe.

"É um grande erro subestimar a importáncia da classe. E é um grande erro supor que umha classe representa as outras."

O conceito de “classe social” também tem sido objectado (Philip Furbank atacou-no sociológica e historicamente). Como quantificaria a importáncia política do conceito de “classe”?

É um conceito que, de facto, se mantém. Qualquer pessoa que analisar resultados eleitorais irá ver que, som desagregados por classe, secçom e nível de educaçom (hoje isto também significa classe). Nos dias de hoje, a política nom é dominada por movimentos conscientes de que representem umha classe, mas isso nom significa que a classe tenha deixado de ser importante. Algumhas classes som hoje menos relevantes (a classe industrial trabalhadora) mas isso nom quer dizer que as classes tenham deixado de existir. É um grande erro subestimar a importáncia da classe. E é um grande erro supor que umha classe representa as outras.

O Atlas e o mundo inteiro

“A 8 de Fevereiro de 1929, à noitinha, ao regressar de umha das suas cada vez mais desesperadas idas e voltas à cidade à procura de dinheiro, fruto do seu trabalho ou de algum empréstimo, o meu pai caiu fulminado em frente da porta principal da casa”. Assim narra Eric Hbsbawm o mais directo impacto da Depressom na sua memória de 12 anos. Dous anos depois, iria morrer a mae. Mas, até essa altura, quase nem dera pola extrema vulnerabilidade em que ficara a sua família. O primeiro indício do “dura que era a situaçom”, tivera-o —conta— depois de mostrar a lista de livros que pediam os professores de secundário: entre eles, o custoso Atlas Kozenn. “É mesmo imprescindível que o tenhas?”, dixo a mae, alarmada. O livro finalmente foi comprado, mas —escreve Hobsbawm—: “a sensaçom de que nessa ocasiom se tinha feito um sacrifício importante, sempre me acompanhou”. Na sua biblioteca, Hobsbawm conserva o velho Atlas Kozenn um pouco deteriorado e cheio de desenhos nas margens. Di que ainda o consulta. A sua obra, que abrangeu o mundo inteiro em transformaçons sucessivas, talvez tenha sido umha forma de reconhecer o valor de aquele sacrifício.

"Por enquanto, polo menos —afirma Hobsbawm—, nom vai ver desaparecer os estados nacionais"

Esse mundo, que novamente é transformado enquanto avança a globalizaçom capitalista, nom verá desaparecer as unidades politicas reconhecíveis. Por enquanto, polo menos —afirma Hobsbawm—, nom vai ver desaparecer os estados nacionais. “A globalizaçom enfraqueceu muitos poderes do Estado. Há umha tendência para globalizar a economia, a ciência, as comunicaçons, mas nom para criar grandes organizaçons supranacionais. Muitos estados som irrelevantes ou existem em funçom da globalizaçom (vivem do turismo ou como paraísos fiscais), mas há cinco ou seis que determinam o que se passa no mundo, e outros, mas pequenos, som importantes porque imponhem limites à globalizaçom. A globalizaçom capitalista, por exemplo, insistia no livre movimento de todos os factores de produçom —dinheiro, bens— sem restriçom e por todo o mundo. Mas a mao de obra é um factor da produçom que nom instaurou o livre movimento, e umha das razons é política (os Estados nom o permitem porque poderia criar enormes problemas políticos a nível nacional). O Estado nom está a desaparecer; coexiste com a globalizaçom, ou seja, com um punhado de corporaçons, mas nom desaparece.”

O projecto de Uniom Europeia, di, é ainda duvidoso. Quais som os aspectos mais duvidosos?

Nom há umha identidade europeia. Na UE, as decisons som tomadas polos governos nacionais; as eleiçons, inclusive as europeias, som realizadas em termos de política nacional. A expansom da UE a 27 estados torna isto ainda mais evidente: nom creio que tenha futuro como Estado federal único e, enquanto nom tiver, nom terá um eleitorado efectivo nem será a base efectiva da democracia. Isso nom quer dizer que seja umha má organizaçom. Ao contrário, parece boa.

Umha grandeza económica.

Económica e mais algo: conseguiu estabelecer certos padrons comuns em matérias de leis aceites como superiores às leis nacionais dos estados. Talvez o mais próximo de umha federaçom.

"Nom creio que poda ser estabelecida ou negada a verdade histórica por meio da legislaçom"

A UE acabou de sancionar umha lei que pune quem negar o Holocausto. Você foi contra o julgamento do historiador David Irving (acusado de negar a “soluçom final”): “A mesma expressom —dixo— pertence a umha era em que a condena moral substituiu a historiografia”. O que é que acha desta lei?

Nom creio que poda ser estabelecida ou negada a verdade histórica por meio da legislaçom. Foi um erro sancionar leis que considerem um delito negar o Holocausto, e é um erro dos franceses tentarem promulgar umha lei sobre o genocídio dos arménios, e foi um erro do governo de Chirac teimar em que há que ensinar que o Império francês foi positivo. É a opiniom geral dos historiadores profissionais —nom fai falta esclarecer que dificilmente teremos qualquer simpatia polos nazis ou o massacre dos arménios polos turcos. Mas essa nom é a maneira de umha verdade histórica ser estabelecida.

Recorre a um exemplo futebolístico para assinalar as diferenças entre os EUA e o antigo Império británico. Gosta de futebol?

Nom sou fanático, mas todos fazemos parte de umha cultura futebolística. Digo é que há um conflito básico entre a lógica de mercado, umha lógica global, e o facto de as emoçons da gente estarem ligadas à equipa nacional. De umha parte, os clubes e a concorrência entre os principais clubes dos principais países europeus é que dam o dinheiro. Mas ali nom há nada de nacional (como sabe, houvo um momento em que a minha equipa, o Arsenal, nom tinha praticamente nengum jogador nascido em Inglaterra). Para estes grandes clubes, as selecçons nacionais som umha distracçom. Nom gostam de deixar os seus jogadores treinar com as selecçons. Mas as selecçons nacionais tenhem de treinar. Portanto, para os clubes —empresas capitalistas, naturalmente— a selecçom nacional é umha distracçom e, porém, nom podem prescindir delas porque é a concorrência internacional que mantém o futebol em funcionamento.

Essa distracçom e as tensons que coloca som um atractivo maior. Os jogos nom seriam tam intensos se nom estivessem essas emoçons em jogo.

Pois é. E, em muitos sentidos, muitos países que antes nom tinham identidade, como alguns de África, adquirem identidade através disso. Porque é mais fácil imaginar um próprio como sendo parte de umha grande unidade através de onze pessoas num campo de jogo, do que mediante abstracçons.

"Os historiadores som, de certa forma, escritores, romancistas: tenhem que imaginar, mas nom podem inventar, devem guiar-se polos factos"

Como influem as emoçons no seu ofício de historiador?

O historiador tem de ser infinitamente curioso; tem de poder imaginar as emoçons de pessoas que nom se parecem com ele. Nom pode chegar-se ao fundo de um período histórico se nom se tentar averiguar como seria. Alguém dixo umha vez, muito acertadamente, que o passado é um outro país. Os historiadores som, de certa forma, escritores, romancistas: tenhem que imaginar, mas nom podem inventar, devem guiar-se polos factos. E o historiador tem os seus próprios sentimentos, mas eles nom devem interferir com as provas. Neste senso, o grande modelo é o francês Marc Bloch. Nom só era um maravilhoso historiador: no seu primeiro grande livro, também imaginou umha sociedade que julgava que o rei estava em contacto directo com o Céu e que, por isso, a mao do rei poderia curar os males. Bloch tinha as suas próprias emoçons, aderiu à Resistência e morreu a maos dos alemáns durante a Guerra. Nom era em absoluto umha pessoa neutral.

O historiador nom inventa os factos, mas descobre —nos textos, nos documentos, na análise— cousas que estavam ali e ninguém tinha visto. "Descobrir" e "inventar" som palavras muito próximas, inclusive etimologicamente. Descobrir ou inventar o Big Bang, nom é o mesmo?

Acho que os historiadores começam com certos problemas que surgem de como fôrom criados, como pensam, etc. Nom chegam à história como cámaras que só filmam (até as cámaras precisam de ser dirigidas para qualquer cousa). E, além do mais, os historiadores produzem umha cousa definitiva, permanente. Nom se podem discutir as provas; sim as interpretaçons. Há quem acredite que Elvis Presley nom morreu: está enganado. Quem negar o Holocausto está enganado. Daí é que partimos. O que você pensa de Elvis, como interpreta o Holocausto… há infinitas discussons possíveis.

"Um dos grandes acertos de Marx foi tentar ver o desenvolvimento completo da raça humana em perspectiva, desde que saiu das cavernas até o desenvolvimento das sociedades"

A sua concepçom da história tem mudado em todos estes anos?

Basicamente nom mudou.

Trabalha com o tempo: algumha vez pensou o que é o tempo?

Bem, agora penso que temos que expandir os nossos horizontes para além da vida. A humanidade abrange umha pequena fatia da história do mundo, a partir de padrons astronómicos ou inclusivamente geológicos. A agricultura foi inventada há talvez 10.000 anos. Mas as pessoas devem tentar ver o quadro completo. Um dos grandes acertos de Marx foi tentar ver o desenvolvimento completo da raça humana em perspectiva, desde que saiu das cavernas até o desenvolvimento das sociedades. Isso nom significa que um nom poda concentrar-se em períodos mais breves. De facto, deve fazer-se: os antropólogos costumavam treinar fazendo trabalho de campo sobre um determinado povo, e os historiadores treinam elegendo determinado tema. Mas hoje o grande perigo da História é a excessiva especializaçom e que seja ensinada nom como um progresso geral da espécie humana, mas como umha série de retalhos escolhidos à toa. E é muito importante que os historiadores se comuniquem, que escrevam para poderem ser entendidos, e nom só por parte de outros especialistas.

 

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